„Das Zittern der Kollaborateure“ – FPÖ-Außenpolitiksprecher Dr. Johannes Hübner im ZUERST!-Gespräch

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Was bedeutet Donald Trump für Europa? Der außenpolitische Sprecher der österreichischen Freiheitlichen, Dr. Johannes Hübner, exklusiv im ZUERST!-Gespräch

Herr Dr. Hübner, was können wir Euro­päer in den nächsten Monaten für Si­gnale aus den USA unter einem Präsidenten Donald Trump erwarten? Oder anders gefragt: Können wir überhaupt irgend etwas erwarten?

Hübner: Ich glaube, einige Dinge sind bereits sicher. Es wird kein Freihandels­abkommen in den nächsten Jahren ge­ben – kein Transpazifisches Abkom­men und auch kein TTIP mit der EU. Die Abkommen nicht zu kippen, wäre ein zu grober Bruch der Wahlverspre­chen, die Trump im Laufe seiner Kam­pagne gegeben hat. Eine große Rolle spielte dabei vor allem Trumps Ableh­nung des Transpazifischen Abkommens, das eine Verlagerung der US-Produktion in die pazifischen Anrainerstaaten mit sich bringen würde. Die Konsequenzen können wir noch nicht ge­nau abschätzen. Die Chinesen werden sich wohl eher darüber freuen, sie waren ja von diesem Abkommen ausgeschlossen. Und jetzt werden sich die Pazifikstaaten wieder eher an China orientieren müssen. Aber auch in der Frage der US-Einwanderungspolitik wird sich mit Sicherheit etwas ändern – auch hier hat Trump sehr viel ver­sprochen. Wir können Änderungen in der Praxis der Visavergabe sowie in der Abschiebungspolitik erwarten.

Er hat Millionen Abschiebungen von il­legalen Einwanderern angekündigt…

Hübner: Das ist eine sehr große Haus­nummer. Ich bezweifle, daß Trump das so umsetzen kann. Der mediale Druck in den USA ist ungeheuerlich. Aber er wird mit Sicherheit Abschiebungen for­cieren, was auch ein Abschreckungseffekt für die illegale Einwanderung in die USA sein wird. Vielleicht wird er mehrere hunderttausend illegale und straffällig gewordene Einwanderer ab­schieben.

Kommt die Mauer zu Mexiko?

Hübner: Auch daran kann ich jetzt noch nicht so recht glauben. Vielleicht gelingt es ihm, eine durchgehende Grenzbefestigung zu Mexiko zu errich­ten, aber ob es die vielzitierte Mauer sein wird, wage ich doch zu bezweifeln.

Trump hat im Wahlkampf immer wie­der signalisiert, daß er wenig Interesse daran habe, die bisherige US-Politik in Europa fortzusetzen. Was können wir hier konkret erwarten?

Hübner: Ich glaube nicht, daß sich sehr viel ändern wird. Die Darstellung in den etablierten Medien stellt die Tatsachen ja auf den Kopf. Es wird im­mer so dargestellt, als ob die USA ir­gend etwas für Europa beitragen wür­den. Immer wieder wird behauptet, die USA würden einen entscheidenden Beitrag zu Stabilität und Sicherheit in Europa leisten. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Der amerikanische Einfluß ist vor allem seit den letzten 20 Jahren eine der Hauptursachen der Destabilisierung Europas. Es geht den USA ja nicht um den „Schutz Europas“ oder um den Ersatz angeblich fehlen­der Verteidigungskapazitäten – es geht ausschließlich um eine Rechtfertigung für die Aufrechterhaltung des US-ame­rikanischen Besatzungstruppensystems in Europa.

Angeblich müssen uns die Amerikaner vor Putins Rußland schützen…

Hübner: (lacht) Da sind wir schon bei den Rechtfertigungsstrategien für die US-amerikanische Militärpräsenz in Europa. Putin wird in den etablierten Medien als Diktator und Blutsäufer dargestellt, vor dem uns Washington angeblich schützen muß. Ich halte das für lächerlich.

Warum das?

 Hübner: Schauen Sie, um eine nicht-europäische Atommacht wie die USA auf unserem Kontinent mit eigenen Atommächten wie Frankreich oder Großbritannien zu halten, da muß man schon einen riesigen Dämon erfinden. Und das ist in unserem Fall Wladimir Putins Rußland. Da reichen Länder wie Libyen, Weißrußland oder auch der Iran nicht aus.

Die Amerikaner und die transatlanti­sche Lobby in Europa argumentieren mit dem russischen Militärpotential. Ist das frei erfunden?

Hübner: Ich sehe Rußland nicht als ernsthafte militärische Bedrohung, we­der für uns noch für die USA. Das russische Militärbudget beträgt ungefähr 80 Milliarden Dollar, das ist etwa ein Achtel des US-amerikanischen Verteidigungsbudgets. Und die europäischen Länder wie Großbritannien, Frankreich, aber auch Deutschland sind mit ihren Militärbudgets ziemlich nah am russischen.

Gerade die Frage der Militärbudgets wird immer wieder als Rechtfertigung für die US-Militärpräsenz in Europa ge­nannt. Angeblich müßten die europä­ischen Länder ihre Verteidigungsbudgets massiv erhöhen, falls die Amerikaner aus Europa abziehen würden. Experten be­haupten, das sei notwendig, um die Verteidigungsfähigkeit Europas zu sichern.

Hübner: Da müssen wir zunächst ein­mal schauen, welche Experten so etwas behaupten. Denn die meisten dieser Experten, die so etwas sagen, sind wie­derum fest in die Argumentationskette des „russischen Dämons“ eingebunden. Dieser Dämon wird in der Einschät­zung seiner Militärausgaben und seiner Fähigkeiten dann gerne verfünffacht, um eine solche Argumentation zu be­treiben. Denn worum geht es dabei wirklich? Die US-amerikanische Militärpräsenz wird uns so als angeblich kostengünstigere Variante der europä­ischen Verteidigung präsentiert.

Und was glauben Sie?

Hübner: Ich sage: Europa müßte kei­nen einzigen zusätzlichen Cent ausgeben, wenn die Amerikaner nicht hier wären. Für alle denkbaren Bedrohungs­szenarien reicht das vorhandene europäische Verteidigungspotential noch völlig aus – trotz der vielen Einschnitte in der Vergangenheit.

Eine andere Rechtfertigung, die auch von der transatlantischen Lobby in Europa immer wieder verbreitet wird, lau­tet: Für die USA wäre ein Rückzug aus Europa sehr teuer, es sei daher kostengünstiger, US-Truppen und Militärein­richtungen in Europa zu lassen…

Hübner: Die Kosten eines amerikani­schen Rückzugs aus Europa wären ver­schwindend gering im Vergleich zu den Kosten des Truppenabzugs der Sowjetunion aus Osteuropa nach dem Ende des Kalten Krieges. Wir sprechen vom Umfang her etwa über ein Zehntel der sowjetischen Militärpräsenz Ende der 1980er Jahre in Europa. Zudem verfügen die Amerikaner auch noch über riesige Transportkapazitäten und jede Menge ungenutzte Kasernen in den USA. Es ist mir daneben schleierhaft, warum sich Europäer die US-amerika­nische Kosten-Argumentation zu eigen machen. Das ist nicht unser Problem.

Wenn in der Vergangenheit US-Trup­pen aus Deutschland abgezogen oder in ein anderes Land verlegt wurden, haben sich deutsche Bürgermeister und Stadt- und Gemeinderäte immer wieder dar­über beklagt, daß dies nicht gut für die „kommunale Wirtschaft“ sei. Schließ­lich seien die US-Soldaten und die An­gestellten der Militäreinrichtungen gute Kundschaft in Supermärkten und bei örtlichen Dienstleistern…

 Hübner: Das hat natürlich einen wah­ren Kern. Für die Wirtschaft ist es im­mer besser, wenn mehr Leute da sind, die konsumieren. Aber wir müssen das schon im Verhältnis betrachten: Die Anwesenheit Hunderter oder Tausen­der fremder Soldaten in einem Ort wegen deren Shopping-Aktivitäten zu verlangen, ist schon sonderbar. Ich erinnere nur an das Verhalten japanischer Bürgermeister in Okinawa, wo sich 32 US-Armeestützpunkte befinden. Die Bürgermeister dort protestieren massiv auf der Straße gegen die Verlängerung der US-Präsenz. Und das in einer Region, wo wirklich nicht viel ist und wo man eigentlich um jeden einzelnen Konsumenten froh sein müßte. Doch die japanischen Bürgermeister kämen im Traum nicht darauf, sich für die An­wesenheit von US-Truppen einzuset­zen. Es ist also eine Frage der inneren Haltung, des Stolzes und des Selbstwertgefühls. Und wenn ein Bürgermeister mit kleinlichen wirtschaftlichen Argumenten um die Anwesenheit fremder Besatzungstruppen bettelt, dann sagt das schon einiges über den Charakter der politischen Landschaft und natür­lich auch der medialen Abbildung die­ser Landschaft aus.

Es gibt derzeit zwei geopolitische Kon­flikte, die unser Leben in Europa ent­scheidend beeinflussen: den Ukraine-Konflikt und den Krieg in Syrien. Beide Konflikte wurden bislang von den USA angeheizt oder sind von ihnen mitver­ursacht. Können wir unter Trump eine Kehrtwende erwarten?

Hübner: Ich halte generell in beiden Fällen eine Annäherung und eine weni­ger destabilisierende Politik Washing­tons für möglich. Ein Anzeichen für eine Kursänderung in der Ukrainepolitik ist die breite Berichterstattung über den verbrecherischen und korrup­ten Zustand der Regierung in Kiew in den US-Medien in den letzten Wochen. Darüber kann man in Europa bislang nur wenig lesen und hören. Für die USA wäre dies ein Ansatz, sich von der Un­terstützung der ukrainischen Regierung etwas zurückzuziehen. Die entschei­dende Frage wird hier aber sein, ob die US-amerikanischen Kräfte im Hintergrund eine solche Entscheidung des US-Präsidenten mittragen würden. Und das läßt sich heute nicht vorhersagen. In Syrien stellt sich die Lage we­sentlich komplizierter dar, da dort auch der Iran und die libanesische Hisbollah aktiv sind. Hier schätze ich, daß Trump nur sehr wenig Spielraum von den politischen Eliten in den USA eingeräumt wird, die nicht daran interessiert sind, mit dem Iran zu kooperieren. Aber ins­gesamt ist vieles möglich!

Wie geht es mit der Sanktionspolitik ge­gen Rußland weiter unter US-Präsident Donald Trump?

Hübner: Das wird besonders spannend werden. Die europäischen Regierungen befinden sich heute in einem skurrilen Dilemma. Eigentlich wollte 2014 keine Regierung in Europa Sanktionen gegen Moskau. Selbst Angela Merkel und Frank-Walter Steinmeier waren ur­sprünglich mehr als skeptisch. Aber in­nerhalb weniger Tage ist es durch amerikanischen Druck gelungen, ganz Europa auf eine einheitliche Schiene zu bringen. Jetzt scheint es plötzlich so, als könnte der Sanktionsdruck aus Amerika wegfallen oder zumindest nachlassen. Aber die eu­ropäischen Regierungen und die hinter ihnen stehenden transatlantischen Inter­essenverbände wollen eine solche Ände­rung auf gar keinen Fall. Plötzlich müs­sen neue, eigene Gründe erfunden wer­den, um Moskau weiter zu sanktionieren.

Sind die Gründe nicht der Ukrainekrieg sowie die Vereinigung der Krim mit der Russischen Föderation?

Hübner: Das sind die ursprünglichen Gründe. Aber plötzlich scheinen die für die Amerikaner gar nicht mehr so wich­tig. Es müssen also neue Bedrohungs­szenarien her. Mit einem Mal werden in der EU lautstark die angeblichen „russischen Kriegsverbrechen“ in Alep­po thematisiert und der Ende Novem­ber im EU-Parlament diskutierte und verabschiedete Beschluß, aktiv gegen die „russische Propaganda“ in Europa vorzugehen. Denn angeblich gefährde diese den Zusammenhalt und den Bestand Europas. Dabei geht es dort in Wirklichkeit um die Ausschaltung des Meinungspluralismus in der EU.

Wie meinen Sie das?

Hübner: Das Ausmaß dieser sogenann­ten „russischen Propaganda“ ist ver­schwindend gering. In der Resolution werden ausdrücklich die beiden russi­schen Mediengruppen RT (Russia To­day) und Sputnik genannt. Die Reich­weite dieser beiden Medien in Europa liegt bei etwa 0,2 bis 0,3 Prozent. Mehr haben sie nie erreicht. Und die EU will die beiden ausschalten bzw. mit massi­ver Gegenpropaganda bekämpfen. Da­bei gibt es in der europäischen Medien­landschaft bereits einen 99prozentigen anti-russischen Schulterschluß.

Vor allem die deutsche Bundesregierung hat sehr schockiert auf den Wahlsieg Trumps reagiert. Bundeskanzlerin Angela Merkel sprach beispielsweise eine sehr vergiftete Gratulation an den Wahlsieger aus. Das politische Berlin befürchtet, die USA könnten sich aus Europa zurückziehen. Werden Merkel und die Bundesregierung künftig die Rolle der „amerikanischen Einpeit­scher“ in Europa übernehmen?

Hübner: Es ist davon auszugehen, daß das Merkel-Regime der Inbegriff der bisherigen Kollaboration mit den Ame­rikanern ist. Anstatt sich selbst zu regie­ren, die eigenen nationalen Interessen zu vertreten und das eigene Staatswesen in den Mittelpunkt der politischen Ent­scheidungen zu stellen, werden in Ber­lin fremde Interessen bedient. Das hat man so sehr verinnerlicht, daß man be­reits bei einer möglichen Änderung die­ser fremden Interessen fast hysterisch reagiert. Wir müssen hier nicht um den heißen Brei herumreden: Die NATO ist ein Konstrukt, das spätestens seit dem Ende des Kalten Krieges ausschließlich US-amerikanischen Interessen dient. Niemand in Europa kann ein ernsthaf­tes Interesse an einer transatlantischen Achse haben, die uns Europäern nur Kosten verursacht und uns dazu noch in außereuropäische Konflikte hinein­zieht. Wenn jetzt ein neuer amerikani­scher Präsident dieses imperiale Instru­ment NATO ein wenig zurückstutzt und diejenigen, die durch dieses imperiale Instrument kontrolliert worden sind, sich am meisten darüber beklagen, dann zeigt sich, in welchem Ausmaß die Kollaborateure diese Haltung verinner­licht und fast vergöttlicht haben.

Konkret: Ein künftiger US-Präsident Trump könnte Berlin an die eigenen na­tionalen Interessen erinnern, wie er es bereits in seinem Wahlkampf getan hat, während sich die Bundesregierung ge­nau dagegen auflehnen wird?

Hübner: Das ist sehr gut möglich.

Man diskutiert jetzt wieder über eine europäische Armee und über die Auf­stockung der europäischen Militäretats im Zusammenhang mit den zu erwartenden Änderungen in Washington…

Hübner: Dabei geht es nicht um eine europäische Eigenständigkeit oder um europäische Interessen, sondern es geht um weltweite Interventionen ganz im Sinne eines sogenannten „transatlanti­schen Wertekatalogs“. Einen anderen Sinn kann das nicht haben. Es ist der Traum einer neuen zweiten Weltmacht EU neben den USA, den Schulz und Juncker derzeit träumen. Es wird keinen Unterschied zur bisherigen US-Politik geben, wenn diese Pläne verwirklicht werden.

Wie lange kann so etwas gutgehen? Kann man endlos lange gegen die eige­nen Interessen handeln?

Hübner: Nein, das funktioniert nicht. Wenn wir heute auf Europa schauen, sehen wir, daß es überall bereits knirscht. Der Zerfallsprozeß ist vor al­lem in Ost-und Südosteuropa zu beobachten. Diese Staaten haben sich de facto bereits von der EU-Politik abgekoppelt. Sie sprechen sich ab und koordinieren ihr Handeln, dadurch sind sie von Brüssel kaum mehr angreifbar. Damit ist das EU-System bereits in ei­nem entscheidenden Punkt geschwächt. Aber auch in den westeuropäischen Kernländern der EU ist dieser Zerfalls­prozeß zu beobachten – denken wir nur mal an das Brexit-Referendum in Groß­britannien. Die Frage ist auch: Wie lan­ge können sich die südeuropäischen Länder überhaupt noch in der Eurozone halten? Wann muß Portugal aus­treten? Wann Griechenland? Wie lange kann man den Druck noch aufrechterhalten?

Welche Rolle spielen die USA bei die­sem Zerfallsprozeß? Bislang hat Washington Brüssel ja immer wieder ermutigt und gedrängt, alle diese Projekte wie Eurorettung, Einwanderung usw. weiterzubetreiben. Sogar die türkische EU-Mit­gliedschaft wurde von Washington im­mer wieder gefordert. Ist eine solche Einflußnahme unter Trump überhaupt noch vorstellbar?

Hübner: Das wird eine große Rolle spielen. Denn das EU-System wird jetzt dazu gezwungen, immer absurdere Rechtfertigungen zu erfinden, um diese Politik fortzusetzen. Das kann den Zer­fallsprozeß nur noch fördern.

Die europäischen Medien sprechen alle vom sogenannten „Trump-Effekt“ in Europa. Angeblich profitieren euroskep­tische Parteien wie die FPÖ in Öster­reich, der Front National in Frankreich und die AfD in der Bundesrepublik Deutschland von Trumps Wahlerfolg. Sehen Sie das auch so?

Hübner: Das kann ich mir gut vorstel­len, aber wir müssen erst einmal abwar­ten. Es ist jedoch nicht unwahrschein­lich, daß die Wahl Trumps auch die europäischen Bürger dazu ermutigt, für einen radikalen Wechsel in der Politik zu stimmen.

Angenommen, die Europäer stimmen wirklich für den von Ihnen erwähnten „radikalen Wechsel“ – müssen wir dann in Europa nicht auch auf „Maidan-Sze­narien“ vorbereitet sein? Auch in den USA kommt es seit Trumps Wahl zu Straßenschlachten und Protestkundgebungen, teilweise vom US-Börsenspe­kulanten George Soros organisiert und bezahlt.

Hübner: Ich glaube, unsere Situation ist mit der in Georgien oder der Ukrai­ne nicht vergleichbar. Solche massiven Proteste, die tatsächlich das Staatsgefüge erschüttern, wird es bei uns mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht geben.

Herr Dr. Hübner, vielen Dank für das Gespräch.

Dr. Johannes Hübner, geboren 1956 in Wien, ist Rechtsanwalt und seit 2008 österreichischer Nationalratsabgeord­neter. Hübner hat seit 1988 verschie­dene Funktionen in der FPÖ inne und ist Mitglied des Parteischiedsgerichts. 2013 errang Hübner erneut für die Freiheitlichen ein Direktmandat im Wahlkreis Wien-Süd-West. Im neuen Nationalrat ist er stellvertretender Vorsitzender des ständigen Unterausschusses in Angelegenheiten der Europäischen Union. In der FPÖ-Frak­tion bekleidet Dr. Hübner die Funktion des Bereichssprechers für Äußere Angelegenheiten.

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