„Gitarrenmusik und Ringelpiez“

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Was ist los mit den Amtskirchen in Deutschland? Der Schriftsteller und Filmemacher Dimitrios Kisoudis im ZUERST!-Gespräch

Herr Kisoudis, wie oft haben Sie sich in den letzten Jahren gedacht: „Gott sei Dank bin ich nicht katholisch oder evangelisch – sondern orthodox!“?

Kisoudis: Jeden Tag, oft sogar zweimal am Tag. Ich war schon immer froh dar­über, nicht evangelisch zu sein. Aber es gab Zeiten, während des Studiums in Se­villa zum Beispiel, in denen ich die Ka­tholiken ein wenig beneidete für ihr Na­turrecht und ihre schönen Kathedralen. Mittlerweile beten katholische Kardinäle ja am liebsten vor Flüchtlingsbooten. Deshalb denke ich, die Katholiken soll­ten uns Orthodoxe beneiden. Schon weil wir gegen den Islam immun sind. Wir stehen nicht vor der Wahl, zu konvertie­ren oder hobbymäßig zu Islamkritikern zu werden. Denn wir haben eine Religion, die den Kultus nicht an den Zeit­geist verraten hat.

Vor allem die römisch-katholische Kir­che wurde lange Zeit als eine Art gesell­schaftlicher „konservativer Anker“ gesehen: Ablehnung von Abtreibung und Schwulenehe, Schutz der Familie, Re­spekt vor den Alten und natürlich Seel­sorge. Wofür steht Rom heute?

Kisoudis: Rom steht heute für das ge­scheiterte Modell, die Kirche auf einen geistlichen Herrscher auszurichten, auf einen Kirchenstaat. Viele schimpfen heu­te auf das Zweite Vatikanum, und das si­cher zu Recht. Denn es kann nicht sein, daß dieses Konzil gut gemeint und ge­macht gewesen ist und erst hinterher ver­fälscht worden wäre. Aber noch schwerer wiegt das Erste Vatikanum. Es hat auf die Säkularisierung mit einer Anspannung der Kräfte reagiert, die in Westeuropa, dem Zentrum der Moderne, überhaupt nicht durchgehalten werden konnte. Nach dieser Überspannung mußte ein­fach der Riß kommen. Dagegen hat sich die orthodoxe Kirche, ich darf das als Laie so sagen, auf den weltlichen Herrscher ausgerichtet, der bereit war, mit ihr ein Bündnis einzugehen, ob das jetzt Kon­stantin I. war, Mehmet II. oder Stalin. Und damit ist sie stets gut gefahren.

Wieviel müßte man Ihnen bezahlen, damit Sie einen ökumenischen Kirchen­tag in Deutschland besuchen?

Kisoudis: Das kommt darauf an, was ich dort tun müßte. Wenn ich eine Rede halten dürfte, würde ich ohne jede Be­zahlung hingehen, um den Schäfchen die Leviten zu lesen und ihren Hirten eine Gardinenpredigt zu halten. Natür­lich alles ganz weltlich und streng poli­tisch. Nur für Gitarrenmusik und Rin­gelpiez mit Anfassen stünde ich nicht zur Verfügung. Während die Protestan­ten unter Ökumene die Gemeinschaft mit den Katholiken und Orthodoxen verstehen, die Katholiken aber nur die Gemeinschaft mit den Orthodoxen, verstehen wir Orthodoxen darunter den Herrschaftsbereich unserer Kirche.

Unterscheiden sich Kirchentage eigent­lich essentiell von Grünen-Parteitagen?

Kisoudis: Sagen wir so: Kirchentage sind wie Grünen-Parteitage unter Be­teiligung von CDU und SPD. Also, nein.

Für welche gesellschaftspolitischen In­halte steht Papst Franziskus?

Kisoudis: Jorge Mario Bergoglio steht für soziale Gerechtigkeit und Personenfreizügigkeit. So vereint er die schlechtesten Ideale von Sozialismus und Liberalismus. Denn die soziale Gerechtigkeit, die er predigt, ist nichts an­deres als eine Umverteilung von recht­mäßigem Eigentum auf die Klienten des Sozialstaates. Und die Politik der offenen Grenzen, mit der er hausieren geht, vergrößert dieses Klientel und bringt diejenigen Länder in eine Schief­lage, die noch Eigentum zu verteilen haben. Allen voran natürlich Deutsch­land. Der Papst steht bzw. kniet außer­dem für ein Fußbad. Das ist zwar kein gesellschaftspolitischer Inhalt, aber doch ein Signal. In der orthodoxen Kir­che wäscht der Bischof zwölf Priestern die Füße, in der katholischen der Prie­ster zwölf Gläubigen. Franziskus nimmt drei Muslime aus Syrien, Mali und Pakistan und vollzieht eine Geste der Unterwerfung, indem er ihnen die Füße wäscht und küßt. Aus Jean Ras­pails prophetischem Roman Das Heer­lager der Heiligen kennen wir solche Kirchenfürsten. Jedenfalls bin ich trau­rig darüber, daß der gute deutsche Papst Benedikt XVI. zurückgetreten ist. Warum er das getan hat, ist eine Frage von größter Bedeutung für die Kirche. Leider werden wir die Antwort darauf wohl nie erfahren.

Der Vorsitzende der EU-Bischofskom­mission COMECE, Kardinal Reinhard Marx, warnte kürzlich vor einem Ende der Verhandlungen über das umstrittene Freihandelsabkommen TTIP zwi­schen der EU und den USA. Warum um alles in der Welt äußert sich ein katholischer Kardinal zum Freihandelsabkommen?

Kisoudis: Wenn TTIP tatsächlich ein Freihandelsabkommen wäre, dann hätte Kardinal Reinhard seinem Namen Marx wohl die Ehre erwiesen, auf einen Ab­bruch der Verhandlungen zu drängen. TTIP ist aber mehr und etwas anderes als ein Freihandelsabkommen. Es ist ein postkolonialer Unterwerfungsvertrag, der Europa den US-amerikanischen Korporationen unterordnet. TTIP ist sozusagen die ökonomische Ergänzung zum Besatzungsstatut für Europa, das auf den Namen NATO-Vertrag hört. Da ist es doch kein Wunder, wenn ein EU‑Bischof den Homo oeconomicus unter den Primat der Politik stellt.

Zahlreiche katholische und evangelische Kirchenmänner haben gegen die CSU Stellung bezogen – wegen Äußerungen, man brauche eine Obergrenze bei der Migration. Warum mischen sich gerade die beiden Amtskirchen bei diesem The­ma so ein?

Kisoudis: Ich sehe zwei Erklärungsmög­lichkeiten, eine gutwillige und eine bös­willige. Die gutwillige lautet: Seit die Kir­che ihr Personal nicht mehr aus dem Adel und dem Bauerntum rekrutiert, sondern aus dem Klein- und Bildungs­bürgertum, hat sie den Bezug zum Bo­den verloren. Soziologisch gesehen gibt es in Deutschland keinen Unterschied zwischen einem Politiker und einem Bi­schof. Das war früher anders. In der CSU gibt es diese Bodenständigkeit durchaus noch, sie reicht nur nicht von den Fuß­sohlen bis hoch zum Gehirn. Insofern ist es, als würden der Landpfarrer und der Bürgermeister streiten, wenn die CSU sich mit den Kirchen anlegt. Die böswil­lige Antwort: Die Kirchen machen einen riesigen Teil der Sozialindustrie aus, die von der illegalen Einwanderung profitiert. Die katholische Caritas und die evangelische Diakonie erhalten vom Staat fast 50 Milliarden Euro jährlich dafür, daß sie ihre Wohlfahrt an den Wohl­fahrtsstaat verkaufen, der großzügig mit Steuergeld bezahlt. Das ist doppelt so viel, wie die Kirchen an Steuern und Subventionen bekommen! Natürlich ha­ben die Kirchen ein unternehmerisches Interesse daran, das Geschäftsfeld „Elend“ auszuweiten. Eine Obergrenze an Migranten bedeutet eine Obergrenze an Gewinn.

Kirchenobere betonen immer wieder, die AfD sei bei ihnen nicht willkommen. Andererseits kungelt man bei beiden Amtskirchen eng mit den Grünen. Wo­her kommt diese Ausrichtung?

Kisoudis: Die Kirche ist ja praktisch ein Organ des Staates. Und der Staat ist fest in den Händen einer linksgrünen Ideo­logie. Ob die CDU regiert oder die Grü­nen selbst, ist egal. Nur die AfD darf natürlich nicht an die Macht kommen. Sie will nämlich einen schlanken Staat, sie will die Sozialindustrie beschneiden. Und sie vertritt gesellschaftlich Stand­punkte, die eigentlich die Kirche vertre­ten müßte. Die AfD ist das personifi­zierte schlechte Gewissen der Kirche. Sie stört die Party mit Volker Beck. Das ist kristallklar.

Welche Rolle spielt die CDU/CSU bei der Umformung der Amtskirchen?

Kisoudis: Die Union nimmt die An­gleichung von katholischer und evan­gelischer Kirche schon früh vorweg. Sie hat die Überreste von katholischer Zentrumspartei und protestantischer DNVP (Deutschnationale Volkspartei) zusammengeführt und sie im Sinne der Westbindung neutralisiert. Wir müssen sogar noch weiter in die Ge­schichte zurück. Die Kirchen bildeten den Überbau der konservativen Partei­en. Um die Kreuzzeitung versammelt sich Mitte des 19. Jahrhunderts die preußisch-protestantische Rechte, die eine föderale Monarchie will und eine großdeutsche Lösung. Als Bismarck, ein früherer Mitarbeiter der Kreuzzei­tung, die kleindeutsche Lösung in ei­nem Zentralstaat durchsetzt und die Katholiken bekämpft, tritt Ernst Lud­wig von Gerlach, der führende Kopf der protestantischen Rechten, der neu­en Zentrumspartei bei. 1873 ist der protestantische Konservatismus erledigt. Mit dem Zentrum dauert es ein wenig länger. Die katholische Partei stellt ja gegen Ende der Weimarer Republik mit Heinrich Brüning einen äu­ßerst fähigen Kanzler. Der Rest der Ge­schichte ist bekannt. Hitler kommt an die Macht, der Parteichef des Zen­trums, Prälat Ludwig Kaas, stimmt ge­gen Brünings Willen dem Ermächtigungsgesetz zu und flieht, das Reichs­konkordat im Blick, nach Rom. 1933 ist dann auch der katholische Konservatismus tot. Nur vor diesem historischen Hintergrund wird deutlich, wie nach dem Zweiten Weltkrieg eine Phantompartei wie die CDU entstehen konnte. Politisch gesehen waren beide Kirchen kraftlos. Aber ohne eine echte Wechselwirkung mit der Politik, ohne die „Symphonie“ von Herrschaft und Kirche, wie wir Orthodoxen sagen, kann eine Amtskirche ihre Form nicht wahren. Heute ist die Orthodoxie also auch für Deutschland die letzte Hoff­nung.

Na, jetzt werden Sie aber ironisch. Die Orthodoxie ist – zumindest in unserer Wahrnehmung – eine reine „Ost-Kir­che“. Wie soll diese denn ausgerechnet in Deutschland oder gar in Westeuropa Fuß fassen können?

Kisoudis: Nein, im Ernst. Wie sollen wir denn politisch die Wende schaffen ohne geistige Erneuerung? Wir können die­sen linken Irrsinn, der sich überall breitgemacht hat, ja nicht loswerden, indem wir an ein paar Stellschrauben drehen. Die orthodoxe Kirche muß nur begreifen, daß ihre Aufgabe in Deutsch­land nicht Integration ist, sondern Mis­sion. Und im übrigen müssen jetzt nicht alle Deutschen zur Orthodoxie übertre­ten, damit sie ihre Wirkung entfalten kann. Es genügt vielleicht, wenn immer mehr Deutsche mit orthodoxem Initiationshintergrund ihren Weg in die Eli­ten finden.

Welchen Einfluß haben die christlichen Kirchen überhaupt noch in Deutsch­land?

Kisoudis: Sie haben einen großen Ein­fluß auf die öffentliche Meinung. Sie haben die Funktion, den Gläubigen – oder besser gesagt denen, die ihnen glauben – jede Regung des Widerstands gegen die Regierung auszutreiben. Was übrigens das Gegenteil von Naturrecht ist und auch das Gegenteil von Sym­phonie! Die Kirchen tun mit ihren Lämmchen, was die Gewerkschaften mit ihren Mitgliedern tun: Sie führen sie zum Schlachter. Ich habe schon Din­ge gehört wie: „Ich kann nicht AfD wählen, weil der Pfarrer sagt, es sei un­sere christliche Pflicht, alle Flüchtlinge aufzunehmen.“ Wir vergessen ja in un­serem grenzenlosen Realismus oft, daß die Leute tatsächlich so denken!

In beiden Amtskirchen scheint man der Überzeugung zu sein, daß man den Mitgliederschwund durch gesellschaftsliberale Anpassungen abbremsen oder gar umkehren kann. Halten Sie das für möglich?

Kisoudis: Das ist so wahrscheinlich, wie Muskelschwund durch eine Hungerkur zu heilen. Welche Anziehungskraft haben die Kirchen denn heute? Keine. Sie kön­nen noch diejenigen Kirchgänger binden, die es aus Gewohnheit in die Kirche zieht. Mit ebenjener Strenge, die von den Kir­chen aufgegeben wurde, punktet heute der Islam. Hätte sich die katholische Kirche nie reformiert, sie würde heute ver­mutlich in frischer Blüte erstrahlen. An­gesichts des göttlichen Heilsplans sind solche Mutmaßungen natürlich eitel. Aber wenn eine Kirche in Deutschland mit neuen Mitgliedern rechnen kann, dann die orthodoxe. Nur dürfen ihre Priester nicht den Fehler begehen, sich in die hiesige Zivilgesellschaft zu „integrie­ren“, um mit Firlefanz zu punkten. Kir­che ist nämlich immer öffentlich.

Was macht die orthodoxe Kirche eigent­lich anders?

Kisoudis: Die orthodoxe Kirche hat ir­gendwann den Anker geworfen. Sie steht still im großen Meer der Geschichte. Sie verändert ihre Liturgie nicht, sie verändert ihre Kunstformen nicht, und sie hat ihre Lehre gegen den negativen Ein­fluß der Philosophen abgeschirmt. Von daher verzichte ich gern auf das Natur­recht, wie es die Katholiken im Mittelalter entwickelt haben, auf all die Lehren davon, wie die Welt sein soll und wie nicht. Und ich bin den Russen dafür dankbar, daß sie das diesjährige panorthodoxe Konzil haben platzen lassen. Dort wollte man unter anderem über Diskriminierung diskutieren. Woran man sieht, daß sich im Jahre 2016 nicht ans achte Jahrhundert anknüpfen läßt, in dem das letzte ökumenische Konzil stattgefunden hat. Man muß die Risse offenlassen. Denn die Geschichte läßt sich nicht überlisten.

Herr Kisoudis, vielen Dank für das Ge­spräch.

Papst Franziskus wäscht und küßt Muslimen aus Syrien, Mali und Pakistan die Füße: „Geste der Unterwerfung“.

Dimitrios Kisoudis, geboren 1981 in Öhringen/Hohenlohe (Baden-Württemberg) ist Journalist, Buchau­tor und Filmemacher. Kisoudis ist der Sohn eines griechischen Vaters und einer deutschen Mutter. Er studierte Historische Anthropologie, Germani­stik und Hispanistik in Freiburg und Sevilla. Von 2007 bis 2016 arbeitete er als Journalist, Publizist und Dokumentarfilmer. Seit 2016 arbeitet er als parlamentarischer Assistent im Europäischen Parlament. Daneben schreibt Kisoudis Beiträge für Hörfunk und Presse. 2010 publizierte er zusammen mit Frank Hertweck ein autobiographisches Interview mit Carl Schmitt: „Solange das Imperium da ist“.

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