„Deutschland ist kein Frontstaat mehr"

Manfred Kleine-Hartlage, geboren 1966 in München, ist Diplom-Sozialwissenschaftler in der Fachrichtung Politische Wissenschaft und Autor unter anderem von Das Dschihadsystem. Wie der Islam funktioniert (2010), Neue Weltordnung. Zukunftsplan oder Verschwörungstheorie? (2011), Warum ich kein Linker mehr bin (2012), Tödliche Torheit. Der Krieg in der Ukraine und das Desaster der deutschen Politik (2022), BRD-Sprech. Worte als Waffe der Umerziehung (2023). Er schreibt als Kolumnist für ZUERST! und veröffentlicht regelmäßig politische Analysen und Essays auf seinem Blog korrektheiten.com.

Herr Kleine-Hartlage, geht es in der etablierten Politik um die Geschichte der US-Besatzung in Deutschland, werden in der Regel herzerwärmende Bilder gemalt. Die Amerikaner werden als „Befreier", „Rosinenbomber" oder Übermittler der westlichen Kultur gefeiert. Müssen die Deutschen den USA auf ewig dankbar sein?

Kleine-Hartlage: Dankbarkeit ist keine realpolitische Kategorie. Staaten sollten im Verhältnis zueinander auf ein vernünftiges Verhältnis von Geben und Nehmen achten und freundschaftliches Verhalten im Sinne eines gewissen „Wie du mir, so ich dir" honorieren. Eine Gefühlskategorie wie „Dankbarkeit" sollte man im Kontext der internationalen Politik also nur in einem übertragenen Sinne verwenden. Ihre Frage zielte aber explizit nicht auf den deutschen Staat, sondern auf „die Deutschen" – und die „müssen" gar nichts. Dankbarkeit ist ein Gefühl, und jeder darf die Gefühle haben, die er eben hat.

Insbesondere der Marshall-Plan gilt häufig als Argument für amerikanische Großzügigkeit. War das ein Akt der Nächstenliebe?

Kleine-Hartlage: Es war ein anderer und besserer Stil als die brutale Demontagepraxis der Russen, aber es gehörte zum Konzept, Westdeutschland ins US-Imperium zu integrieren. In diesem Sinne war es ein Akt der Klugheit, aber „Nächstenliebe" ist ein Begriff, der in diesem Zusammenhang ebenso deplaziert ist wie „Dankbarkeit".

Welche Rolle spielten die Bundesregierungen der Nachkriegszeit bei der Ausgestaltung des deutsch-amerikanischen Verhältnisses?

Kleine-Hartlage: Hier gibt es eigentlich nur zwei Kanzler, die wegweisende Entscheidungen getroffen haben, in deren Rahmen die Nachfolger sich bewegten: Adenauer und Brandt. Adenauer war zunächst als Regierungschef eines besetzten Landes in einer schwachen Verhandlungsposition. Seine Politik der strikten Westbindung war auch der Versuch, diese Position im westlichen Lager zu stärken. Ich persönlich glaube, daß die Ablehnung der Stalin-Note von 1952, die ein demokratisches, neutrales Deutschland vorsah, vorschnell erfolgte. Ich muß aber zugestehen, daß Adenauers Gründe nicht einfach von der Hand zu weisen waren. Brandt wiederum stärkte die Position der Bundesrepublik innerhalb des Westens, indem er die Beziehungen zu Moskau verbesserte, ohne die Verankerung im Westen aufzugeben. Kohl mit seiner strikten Ausrichtung an den USA und Schröder mit seinem tendenziell unabhängigeren Kurs wirken in diesem Kontext fast wie Wiedergänger von Adenauer und Brandt. Ab Merkel sind die deutsch-amerikanischen Beziehungen – wie die gesamte Politik der hiesigen politischen Klasse – immer weniger in den tradierten Begriffen internationaler Politik zu beschreiben. Diese setzen Regierungen voraus, die das Interesse des eigenen Landes im Sinn haben. Mit Merkel hielt ein ideologisch motivierter, gegen das eigene Land gerichteter Destruktionskurs Einzug, in den sich auch die Außenpolitik einfügte. Die Beziehungen zu den USA ändern sich daher je nach ideologischer Ausrichtung der Regierung.

In der Zeit des Vietnamkrieges wandelte sich die Sicht vieler Deutscher auf die US-Besatzer. Waren die meisten von ihnen den Amerikanern zuvor eher wohlgesinnt gewesen, stellte sich nun ein bipolares Verhältnis zwischen inniger Zuneigung und tiefer Verachtung ein. Ist das bis heute so geblieben?

Kleine-Hartlage: Ja. Natürlich sind die USA uns einerseits nach Kultur und Mentalität näher als Rußland oder gar China. Man sollte auch nicht vergessen, daß das positive Amerikabild eine lange Vorgeschichte hat und mindestens bis in den Vormärz zurückreicht. Die USA waren der Beweis, daß eine Nation sich ohne Fürsten konstituieren kann, und inspirierten Freiheitskämpfer in ganz Europa. Die Amerikaner fanden also nach 1945 eine gewisse Grundsympathie vor, auf der sie aufbauen konnten. Zugleich weckte ihr rücksichtsloser imperialistischer Kurs gegenüber anderen Teilen der Welt – Sie haben Vietnam genannt – naturgemäß Aversionen des deutschen Volkes, dessen eigene Städte, teils als Terrormaßnahme gegen die Zivilbevölkerung, im Krieg verwüstet worden und in den sechziger Jahren noch bei weitem nicht wiederhergestellt waren. Der Anti-Imperialismus etwa der APO speiste sich aus diesem Groll, zu dem man sich aber nicht bekennen wollte und den man deshalb in Gestalt universalistischer Ideologien rationalisierte.

US-Präsident Trump stellt die Stationierung von US-Truppen in Deutschland und Europa gerne als sicherheitspolitische Mildtätigkeit dar, die er uns bei fehlender Folgebereitschaft auch gerne entziehen könnte. Der Spiegel-Gründer Rudolf Augstein schrieb bereits 1989 angesichts amerikanischer „Drohungen" eines Truppenabzugs: „Sie stehen nicht aus purem Zufall bei uns, und auch nicht, um den lieben Deutschen einen Gefallen zu tun. Sie stehen hier aus ureigensten Interessen." Sind Sie geneigt, diesem Diktum zuzustimmen?

Kleine-Hartlage: Diesem Diktum wird jeder vernünftige Mensch zustimmen. Allerdings hat sich die Lage seit 1989 insofern verändert, als die Ostgrenze des US-Imperiums nicht mehr durch unser Land und nicht einmal an der Oder-Neiße-Linie verläuft. „Frontstaaten", wenn wir diesen martialischen Ausdruck verwenden wollen, sind heute vor allem Polen und die baltischen Staaten, neuerdings auch Finnland. Dementsprechend verringert sich aus US-Sicht die Notwendigkeit massiver Truppenpräsenz in Deutschland. Was sie wirklich brauchen, sind die Stützpunkte in Deutschland. Lenin soll einmal gesagt haben, wer den Münchner Marienplatz beherrsche, beherrsche Europa. Und in der Tat: Wer in Europa das letzte Wort haben will, kommt an der strategischen Kontrolle über Deutschland nicht vorbei. Die Drohung mit einem Truppenabzug hat übrigens eine Komponente, die den Amerikanern bewußter sein dürfte als den meisten deutschen Politikern. Zum Schutz vor einem möglichen russischen Angriff – den ich persönlich für ein völlig fiktives Szenario halte – brauchen wir keine US-Truppen in Deutschland, zum Schutz vor der – bisher latenten – Bedrohung durch gewisse europäische Staaten dagegen sehr wohl, solange wir uns nicht aus eigener Kraft verteidigen können.

Bedeutet ein Abzug der US-Truppen automatisch mehr staatliche Souveränität, oder bestimmt der lange Arm Washingtons auch ohne Kasernen die deutsche Politik?

Kleine-Hartlage: Wenn der „lange Arm Washingtons" die deutsche Politik bestimmen würde, wäre die AfD längst in der Regierung. Eine gewisse strategische Abhängigkeit von den USA besteht natürlich, und die Amerikaner bauen sie auch zielstrebig aus, etwa durch ihre Rolle bei der Zerstörung von Nord Stream. Im übrigen hat ein Land von der Größe und Bedeutung der USA naturgemäß starken Einfluß auf Europa. Aber auch hier sind die klassischen Begriffe der internationalen Politik nur noch begrenzt anwendbar. Wenn wir „Washington" als Synonym für das Netzwerk der im Westen herrschenden Klasse nehmen, die sich ihre „europäischen" Eliten heranzüchtet, sieht das Bild anders aus. Für die Macht dieser Netzwerke sind Kasernen auf deutschem Boden in der Tat entbehrlich.

Gesetzt den Fall, man spreche sich offen für einen Abzug des US-Militärs und mehr verteidigungspolitische Autonomie aus, so bleibt doch der Einwand vieler Bedenkenträger hinsichtlich der mangelnden Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland. Können wir es militärisch auf eigene Faust schaffen?

Kleine-Hartlage: Wenn man einen Zeitrahmen von rund zehn Jahren zugrunde legt, scheitert die Wiedererlangung der autonomen Verteidigungsfähigkeit jedenfalls nicht an fehlender potentieller militärischer Stärke. Sie scheitert am mangelnden politischen Willen. Wenn Friedrich Merz schwadroniert, Deutschland müsse die stärkste Armee Europas haben, dann hat er nicht Verteidigungsfähigkeit im Sinn, sondern Angriffsfähigkeit in einem ideologisch motivierten Krieg mit Rußland. Kurzfristig ist das völlig utopisch. Für die verantwortungslose, ideologisch verblendete und moralisch verkommene Führung dieses Staates liegt der kurzfristige Nutzen des ständigen Säbelrasselns und der fortdauernden Provokationen in der Spekulation auf Vergeltungsschläge Rußlands, die dann die juristische Rechtfertigung für die Beseitigung der letzten Reste der freiheitlichen Demokratie liefern soll. Die politische Klasse hat sich sehenden Auges in eine Situation manövriert, in der sie sich mit demokratischen Mitteln nicht an der Macht halten kann, daher das ständige Fingieren oder Herbeiführen von Ausnahme- und Kriegszuständen: gegen rechts, gegen den Klimawandel, gegen Corona, nun also gegen Rußland. Vor inneren Problemen in äußere Konflikte zu flüchten, ist ein abgedroschenes Konzept, das aber leider immer noch funktioniert.

Ist eine deutsch-amerikanische Partnerschaft auf Augenhöhe angesichts der stark unterschiedlichen militärischen, wirtschaftlichen und geopolitischen Potentiale derzeit überhaupt möglich?

Kleine-Hartlage: Das Machtgefälle ist offensichtlich, aber es ist nicht so steil, daß eine deutsche Regierung bereits aufgrund dieser strategischen Rahmenbedingungen eine Vasallenregierung sein müßte. In der Tat ist sie es ja auch nicht. Die jetzige Regierung folgt den amerikanischen Vorgaben nur, soweit es ihr ideologisch und machtstrategisch in den destruktiven Kram paßt. Eine Regierung, die kompetent wäre und sich an den Interessen des eigenen Landes orientieren würde, würde in Washington ernst genommen werden. Einer der Gründe für das dramatisch sinkende Gewicht unseres Landes in der internationalen Politik schlechthin, nicht nur im Verhältnis zu den USA, ist ja, daß man unsere Politiker nicht ernst nehmen kann. Deutschland wurde schon bei Merkels Grenzöffnung 2015 als „Hippiestaat" angesehen, und seitdem ist das Ansehen deutscher Politiker und damit auch unseres Landes weltweit ins Bodenlose gesunken.

Wie könnten alternative, von mehr Selbstbestimmung geprägte Bündnisse aussehen?

Kleine-Hartlage: Vorstellen kann man sich vieles. Die Modelle reichen von einer Rückkehr zur Politik der alten Bundesrepublik – festes Bündnis mit den USA bei konstruktiver Kooperation mit Rußland dort, wo es zum beiderseitigen Vorteil ist – über eine deutsch-französische Hegemonie über Europa bis hin zu einem mitteleuropäischen Staatenbündnis unter deutscher Führung oder zu einem direkten Bündniswechsel Richtung Moskau. Nur handelt es sich um Konzeptionen, deren Realisierungschancen vom Verhalten anderer Staaten abhängen. Eine verfrühte Festlegung auf die eine oder andere Linie schwächt die eigene Macht- und Verhandlungsposition. Eines muß man dabei aber immer im Hinterkopf behalten: Die Präsenz der USA resultiert aus der Unfähigkeit Europas, sich nach dem Scheitern der Friedensordnung des 19. Jahrhunderts im Ersten Weltkrieg politisch neu zu konstituieren. Das frühere Gleichgewicht wurde nicht wiederhergestellt, die Hegemonie der stärksten Macht, also Deutschlands – an sich die sich aufdrängende Lösung in einer solchen Konstellation –, nicht akzeptiert. Die Präsenz der USA hat die innereuropäischen Konflikte eingefroren, aber nicht beseitigt. Ein simples Disengagement der Amerikaner könnte durchaus dazu führen, daß Staaten wie Frankreich oder Polen auf ihren tradierten deutschfeindlichen Kurs einschwenken. Washington könnte die innereuropäischen Spannungen sogar dazu nutzen, im Sinne eines „Divide et impera" weiterhin das letzte Wort zu behalten, auch ohne seine gegenwärtige Truppenpräsenz. Wohlgemerkt: Ich spreche hier in Konjunktiven. Internationale Politik ist ein Jonglieren mit vielen Bällen. Eine künftige deutsche politische Klasse – die jetzige können wir abschreiben – wird dieses Spiel schnell lernen müssen.

Ein besonderes Ärgernis und somit häufiger Protestort für US-kritische Aktivisten ist der Luftwaffenstützpunkt im pfälzischen Ramstein. Warum ist gerade diese Einrichtung zu einem so starken Symbol geworden?

Kleine-Hartlage: Zum einen wegen ihrer enormen strategischen Bedeutung. Ramstein ist eine der wichtigsten Drehscheiben der strategischen Logistik der USA bei Kriegen in aller Welt. Deutschland ist deswegen an allen diesen Konflikten mit beteiligt, auch wenn es sich selbst – wie im Irakkrieg – heraushält. Zum anderen ist Ramstein Schauplatz der Katastrophe von 1988 mit siebzig Toten und über tausend Verletzten, bei der die mangelhafte Zusammenarbeit deutscher und amerikanischer Stellen den an sich schon hohen Schaden noch unnötig vergrößert hat. Es ist insofern ein Symbol für den Preis, den wir für die US-Präsenz in Deutschland bezahlen.

Besteht aus Ihrer Sicht weiterhin die Gefahr, daß die USA Deutschland in einen Krieg hineinziehen?

Kleine-Hartlage: Wenn Sie auf einen Krieg mit Rußland anspielen: Das können sie jederzeit tun, aber im Moment ist die Gefahr geringer als in der Vergangenheit. Unter Trump haben die USA wenigstens versucht, zu einem Arrangement mit Moskau zu kommen, und es waren die deutsche Regierung und andere europäische Regierungen, die diesen Versuch nach Kräften hintertrieben haben.

Spätestens seit Beginn des Ukraine-Krieges ist im politischen Establishment der Bundesrepublik Deutschland zwar angesagt, auf US-Präsident Donald Trump zu schimpfen. Eine umfassende Kritik des globalen Interventionismus durch die USA findet jedoch nicht statt. Im Fall der Ukraine wird er sogar ausdrücklich begrüßt. Wie erklären Sie sich diesen Spagat?

Kleine-Hartlage: Der US-Imperialismus wird seit über hundert Jahren von links wie von rechts massiv kritisiert. Wenn die Kritik heute leiser wird, so liegt es daran, daß es eine genuine Linke nicht mehr gibt und die Rechte systematisch aus dem politischen Geschäft verdrängt beziehungsweise gar nicht erst zugelassen wird. Was wir haben, ist ein Kartell von Kräften, die den destruktiven Utopismus der Linken übernommen haben und Politik schlechthin als Weltbeglückungsmission auffassen. Früher, als Politiker noch davon ausgingen, sie hätten die Interessen ihres Landes zu vertreten, lag eine gewisse Rationalität darin, die USA nicht zu verärgern; da war die Kritik naturgemäß leise. Heute können die USA die Zustimmung der Linken – und des herrschenden Kartells insgesamt – zu jedem Krieg bekommen, den sie in der Phraseologie der Weltbeglückung propagieren. Die Kräfte, die das Kartell tragen, haben sich geradezu angewöhnt, die USA als Speerspitze ihres Projekts zu betrachten, und sind dementsprechend empört über Trump, weil er die Interessen der USA – so, wie er sie versteht – verfolgt, statt seine Truppen gegen ihre Lieblingsgegner marschieren zu lassen.

Herr Kleine-Hartlage, vielen Dank für das Gespräch.